Γιάννης Πανούσης: «Το ‘μπούλινγκ’ είναι κατασκευή»

-

Σαράντα χρόνια στα Πανεπιστημιακά έδρανα δίδαξε εγκληματολογία, σωφρονιστική, θυματολογία – ανακριτική, Κοινωνιολογία, Κοινωνιολογία της Εκπαίδευσης και πολλά ακόμη. Υπήρξε Καθηγητής, Πρύτανης, Υπουργός, Αρθογράφος, Πρόεδρος της Νομικής Σχολής ΔΠΘ, Πρόεδρος ΤΕΦΑΑ ΔΠΘ, Πρόεδρος ΠΤ Νηπιαγωγών ΔΠΘ, Μέλος Επιστημονικών Οργανισμών και Οργάνων, Μέλος φορέων που σχετίζονται με την Παιδεία και τον Πολιτισμό. Η παρουσία του συνεχίζει να είναι έντονη μέχρι σήμερα. Είναι ένας άνθρωπος που πετάει στον κάλαθο των αχρήστων τα κακά, και κρατώντας μόνο τα καλά ατενίζει το μέλλον με αισιοδοξία.

Η έλευσή του στην πόλη μας (31/10) είναι μεγάλη τιμή, αν αναλογιστεί κανείς ότι ο Ομότιμος Καθηγητής Εγκληματολογίας Γιάννης Πανούσης είναι από τις κορυφαίες προσωπικότητες στη χώρα μας και έχει βραβευτεί και διακριθεί εντός και εκτός συνόρων. Η εγκληματολογία είναι η μεγάλη του αγάπη και όπως χαρακτηριστικά λέει εκεί βρίσκει αυτό που ήθελε. Βρήκε ότι ο συνδυασμός πολιτικής σκέψης, φιλολογίας, νομικής και πολιτικής επιστήμης ήταν η εγκληματολογία. Εκεί είδε τον άνθρωπο στην ακραία του μορφή.

Πρόκειται για μία προσωπικότητα που ξεπερνά τα σύνορα της Ελλάδας, με συνεχή αρθρογραφία, πολυάριθμες δημοσιεύσεις, αξιοζήλευτη ακαδημαϊκή καριέρα και τρομερή έρευνα στη Ελλάδα και στο Εξωτερικό. Από τους πρωτεργάτες της Εγκληματολογίας και της Κοινωνιολογίας, πάντα ήταν και είναι δίπλα σε κάθε νέα πρωτοβουλία που αφορά στους νέους επιστήμονες.

Απομακρυσμένοι λοιπόν, από τις Πανεπιστημιακές αίθουσες και τα συνέδρια, όπου συνήθως βρίσκουμε τον κ. Πανούση, συζητήσαμε μαζί του σε ένα ευχάριστο και θετικό κλίμα για την προσωπική του διαδρομή και την εξελικτική πορεία της εκπαίδευσης στην Ελλάδα, και ερχόμενοι στο σήμερα συζητήσαμε για τις προκλήσεις και τον καθοριστικό ρόλο που καλείται να διαδραματίσει η Παιδεία στην ελληνική κοινωνία.

 

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Κύριε Καθηγητά, στις 31 Οκτωβρίου έρχεστε στην πόλη μας για την παρουσίαση ενός σπουδαίου βιβλίου του Θεόδωρου Β. Θάνου με τίτλο «Σχολική διαμεσολάβηση» Θεωρία-Εφαρμογή-Αξιολόγηση, του οποίου μάλιστα κάνατε και τον πρόλογο. Πόσο σημαντικό είναι κατά τη γνώμη σας να φτάσει το μήνυμα αυτού του βιβλίου και όλης της καμπάνιας, που δημιουργήθηκε από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, και δεν είναι άλλο από την αντιμετώπιση της σχολικής βίας και του εκφοβισμού, στην πιο απομακρυσμένη γωνιά της Ελλάδας;
Κατ’ αρχήν ο κ. Θάνος κάνει εξαιρετική ερευνητική δουλειά. Δεν είναι απόψεις, είναι έρευνα, είναι συμπεράσματα, είναι αποτελέσματα. Υπάρχουν πολλά ιδεολογήματα γύρω από τον εκφοβισμό και την λεγόμενη ενδοσχολική βία. Εγώ έχω μια επιφύλαξη με τους όρους, κυρία Δούλη, καθώς χρησιμοποιώ τον όρο «εντάσεις μέσα στο σχολείο», διότι η βία έχει ιδιαίτερα αιματηρό περιεχόμενο και μια πρόθεση να κάνεις κακό στον άλλο. Τα 14χρονα και 15χρονα παιδιά νομίζω δεν έχουν τέτοια αίσθηση κακού. Το πρώτο λοιπόν είναι ότι ο κόσμος πρέπει να ενημερωθεί, να ευαισθητοποιηθεί και να κινητοποιηθεί. Αυτό σημαίνει ότι γονείς και δάσκαλοι πρέπει να το αγκαλιάσουν, κάτι που προφανώς πρέπει να κάνει και η τοπική κοινωνία, με την έννοια των τοπικών Αρχών, διότι το σχολείο είναι μέρος μιας κοινότητας και δεν είναι κάπου ψηλά στο βουνό, άρα και οι δήμοι και όλοι οι πνευματικοί άνθρωποι, οι χώροι των επιστημόνων κάθε πόλης, των καλλιτεχνών, της κοινωνίας των πολιτών. Άρα αυτό πρέπει να γίνεται πραγματικά σε κάθε πόλη, σε κάθε σχολείο, πρέπει να γίνεται σε κάθε Περιφέρεια της χώρας, για να μην είναι αυτός ο προβληματισμός προνόμιο της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης.
Κι ας μην ξεχνάμε ότι σε κάθε γωνιά της Ελλάδας, υπάρχει σχολείο, παντού υπάρχουν οικογένειες που ανησυχούν για διάφορα φαινόμενα, τα οποία δεν είναι τόσο βαριά και τόσο σκληρά όσο λέγονται αλλά ο γονιός ανησυχεί, διότι το παιδί του πάει στο σχολείο για να μάθει γράμματα και όχι να μάθει μποξ.

Στην πόλη μας έρχεστε για δεύτερη φορά μέσα σε λίγα χρόνια. Η πρώτη ήταν με την ιδιότητα του Αναπληρωτή Υπουργού Προστασίας του Πολίτη και τώρα με την ιδιότητα του Ομότιμου Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Πώς βλέπετε την πόλη μας, και με αφορμή αυτή την αναφορά τι ανάμνηση σας άφησε η θέση του Υπουργού;
Ξεκινάω από το πρώτο. Αν όλα πάνε καλά, θα έρθω νωρίς, διότι μ’ αρέσει να γνωρίζω μια πόλη. Μετά από την Καλαμπάκα θα πάω να μιλήσω στην Κομοτηνή, μετά στην Ξάνθη και μετά στην Κόρινθο, καθώς είναι συνεχόμενες αυτές τις μέρες οι ομιλίες μου. Όταν πηγαίνω κάπου, πηγαίνω νωρίς, διότι θέλω να πάρω μια αίσθηση της πόλης. Η Καλαμπάκα έχει ομορφιά, δεν έχει κάποιο εγκληματολογικό ενδιαφέρον, δεν έχει τέτοιο βάρος ποιοτικό και ποσοτικό ώστε να ασχοληθεί κανείς ως ειδική περίπτωση, άρα θα δω τις ομορφιές και προφανώς θα συζητήσω και με κάποιους για τα άλλα θέματα της επιστημονικής αρμοδιότητάς μου.
Τώρα έρχομαι στο δεύτερο. Έχω μια φιλοσοφία στη ζωή μου: κρατάω τα καλά και πετάω όλα τα άλλα. Από μια πρόκληση, την οποία δέχτηκα χωρίς να ανήκω σε ένα κόμμα, χωρίς να είμαι βουλευτής, αλλά ως επιστήμονας, επιχείρησα να φτιάξω κάποια πράγματα στον χώρο της σχέσης Αστυνομίας και κοινού. Κρατάω λοιπόν τα καλά και λέω: εντάξει, θετικά ήταν όλα αυτά που είδα, τα αρνητικά τα πετάω στον κάλαθο των αχρήστων, δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαι με αυτά.

Η πορεία της ζωής σας, οι αξιόλογες σπουδές σας και το πλούσιο βιογραφικό σας είναι πολύ ενδιαφέροντα και μαρτυρούν το ανήσυχο πνεύμα σας και την πολύπλευρη προσωπικότητά σας, αλλά εγώ θα σταθώ στην κοσμοθεωρία σας, όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε: Στους στενούς δηλαδή συναισθηματικούς δεσμούς, που αναπτύσσετε με τους δικούς σας ανθρώπους και την άδολη επικοινωνία με τον κόσμο. Θέλετε να μας μιλήσετε γι’ αυτή τη στάση ζωής και πώς καταλήξατε; Είναι αυτά αρκετά για να περνάμε όλοι όμορφα και ευτυχισμένα;
Υπάρχει μια βασική φιλοσοφία, κυρία Δούλη, απλουστευτικά τη λέμε «τι ακριβώς θέλεις να κάνεις στη ζωή σου;» Ο καθένας βρίσκεται στη ζωή ξέροντας ότι έχει και τέλος, αλλά εξ αρχής ξέρει ότι είναι πεπερασμένα τα πάντα. Εάν πιστεύει ή όχι στη μεταθανάτια ζωή ή αν πιστεύει ή όχι στο πεπρωμένο ή το κάρμα και το πώς βρέθηκε στη ζωή και τι ρόλο μπορεί να παίξει, αυτό ας το εξετάσει ο καθένας μόνος του. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι δεν έρχεσαι ούτε ως άγριο ζώο ούτε ως ισόθεος για να είσαι στη μέση του πουθενά. Έρχεσαι ως άνθρωπος που έχεις τις πρώτες σχέσεις, τις συναισθηματικές πρωτογενείς σχέσεις με το περιβάλλον σου, που σιγά-σιγά διευρύνονται μέσα από τις εφηβικές φιλίες, τους εφηβικούς έρωτες, έπειτα πάμε στα πανεπιστημιακά, τα επιστημονικά, τα επαγγελματικά και διευρύνονται όλα αυτά και πάλι και γίνονται διάφοροι κύκλοι. Το ζήτημα είναι σε ποια σχέση βρίσκεσαι με αυτούς τους κύκλους και με ποια πρόθεση.
Προφανώς η πρόθεση των πρωτογενών συναισθηματικών σχέσεων με τους γονείς και τους συγγενείς μας είναι από άποψη συμφερόντων όπως: αγάπη, τρυφερότητα, επαφή χωρίς κανένα δόλο. Έτσι, διαμορφώνονται οι ισορροπίες, τα συμφέροντα, οι σκοπιμότητες κ.λπ. Το θέμα είναι εάν θεωρείς ότι ο κάθε άνθρωπος αξίζει όσο κάθε άνθρωπος, ότι εσύ δεν έχεις καμία ιδιαίτερη ιδιότητα να είσαι πάνω από τους ανθρώπους ή αν έχεις κανένα στόχο να θέλεις να εκμεταλλευτείς τους ανθρώπους και όχι να τους αξιοποιήσεις ή εάν θεωρείς ότι το χρήμα και η εξουσία είναι οι βασικές παράμετροι της επιτυχίας της ζωής και όχι της ευτυχίας.
Αυτά νομίζω ότι τα βλέπεις να διδάσκονται μέσα από τα παιδικά σου χρόνια. Τα διαμορφώνουν διάφορα βιώματα και οι εμπειρίες. Ωραίες είναι οι θεωρίες, όμως η ζωή σε δοκιμάζει. Αυτά που είχες πει στα 20, 25, 30 ισχύουν και μετά ή σκληραίνεις λόγω του ανταγωνισμού ή λόγω των θέσεων, των δυνατοτήτων και των εμπειριών και μπαίνεις στον χορό της διαφθοράς και της παραφροσύνης. Τώρα αν μιλήσω για μένα, κυρία Δούλη, είναι λίγο δύσκολο, διότι μιλάω θεωρητικά και δεν αλλάζω μυαλά, αυτά που είπα αυτά και πιστεύω.

Έπειτα από μια μακρά πορεία στα Πανεπιστημιακά έδρανα -και όχι μόνο- ποια είναι η γνώμη σας για την εκπαίδευση στη χώρα μας;
Αυτό είναι ένα ζήτημα, για το οποίο καλό είναι η Καλαμπάκα να με ξανακαλέσει, για να συζητήσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα. Προφανώς δεν πρόκειται για Παιδεία, διότι η Παιδεία είναι ένα σύστημα αξιών, αρχών, συμπεριφορών, αλλά για ένα εκπαιδευτικό σύστημα, με μηχανισμούς απονομής τίτλων και πτυχίων. Άρα αυτοί που λένε ότι θα μπορούσαμε να έχουμε μια άλλη Παιδεία στη χώρα μας, μάλλον ονειροβατούν. Η Παιδεία είναι παιδί της κοινωνίας, η κοινωνία είναι αυτή που είναι, ανταγωνιστική, με παραμέτρους ανισότητας, αδικίας και όχι πάντα αξιοκρατική. Άρα πώς θα είχαμε μια άλλη Παιδεία; Δηλαδή 9 με 1 θα ήταν ο κόσμος ηθικά και αγγελικά πλασμένος, και μετά τη 1 θα άλλαζε; Το εκπαιδευτικό σύστημα το αντιλαμβανόμαστε ανάλογα από ποια γωνία το βλέπει ο καθένας, αυτό που δεν πρέπει να βλέπει είναι ο καταμερισμός εξουσιών ανάμεσα σε δασκάλους, συμβούλους, επιθεωρητές, κράτος, κόμματα. Αυτό είναι λάθος. Και το τρίγωνο δάσκαλοι-γονείς-παιδιά και φίλοι -και αυτοί επηρεάζουν- έπρεπε να εναρμονιστεί, δηλαδή να έχουν κοινούς σκοπούς και κοινούς τρόπους. Μιλάω γενικά, διότι δεν θα μπω στο ζήτημα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, τι ακριβώς συμβαίνει και τι αντιδράσεις υπάρχουν.

Κι ας έρθουμε πάλι στο θέμα της εκδήλωσης της ερχόμενης Τετάρτης. Η σχολική βία και ο σχολικός εκφοβισμός ανθεί στην Ελλάδα του σήμερα; Κατά τη γνώμη σας ποιες είναι οι αιτίες που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει αυτές τις διαστάσεις; Μήπως το καλλιεργούμε κι εμείς όλο αυτό το κλίμα;
Νομίζω ότι είπατε μόνη σας την αλήθεια, κυρία Δούλη: αυτό είναι κατασκευή. Δηλαδή, μπορώ να το ερμηνεύσω με διάφορους τρόπους το γιατί είναι κατασκευή. Διότι το γεγονός ότι δεν μπορούμε να το ερμηνεύσουμε, και άλλοι το αποκαλούν εκφοβισμό, τραμπουκισμό, τσαμπουκαλίκι κ.λπ. σημαίνει ότι έχουμε όλοι μια επιφύλαξη για το τι πραγματικά είναι αυτό. Έχουν γίνει περιφερειακά και κεντρικά συμβούλια και επιτροπές, και δεν έχει κανένας να πει ένα σοβαρό φαινόμενο. Είναι οι εντάσεις της εφηβείας. Εμείς παίζαμε πετροπόλεμο, πετάγαμε πέτρες, ανοίγαμε κεφάλια παλαιότερα. Υπήρχε περίπτωση να μην κάνουμε καυγάδες για τα ερωτικά στη γενιά μας, να μην γίνουν παρεξηγήσεις για τα αθλητικά; Μίλαγε κανείς τότε για μπούλινγκ;
Το μπούλινγκ έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, εάν κανείς τα δει επιστημονικά, και αυτό κάνει ο Θεόδωρος Θάνος, και μπράβο του! Επιστημονικά βλέπει πού τελειώνει ο τσαμπουκάς και πού αρχίζει μια συστηματική «εγκληματική» συμπεριφορά καταπίεσης, υποταγής, εκμετάλλευσης του αδύναμου. Όλα αυτά θέλουν μια προσοχή. Εμείς στη γενιά μας λέγαμε κάποιον «χοντρό» ή «άμπαλο», ήταν αυτό μπούλινγκ; Πρέπει να οριοθετούμε τα πράγματα και αυτό θα κάνω κι εγώ με την ομιλία μου στην Καλαμπάκα. Κάπου πρέπει να ξεμπλέξουμε αυτή την ιστορία, καθώς το πρόβλημα του ελληνικού σχολείου δεν είναι το μπούλινγκ, αλλά οι σχέσεις των μαθητών, οι εντάσεις, το ότι έγινε πολυπολιτισμικό το σχολείο και άρα πρέπει να κατανοήσουμε ο ένας τον άλλο. Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι το μπούλινγκ είναι κατασκευή.

Τι σας πληγώνει στην Ελλάδα του σήμερα;
Το ζήτημα δεν είναι η διαπίστωση, καθώς νομίζω ότι οποιοδήποτε έντυπο και να πάρετε και να διαβάστε θα δείτε θλιβερές διαπιστώσεις. Το ζήτημα είναι αν μπορεί αυτή η χώρα, οι πολίτες, ο λαός, η κοινωνία να σηκωθεί όρθια χωρίς να περάσει απ’ την Εθνική κρίση. Η Ελλάδα, αν το δείτε ιστορικά, έχει μια περίεργη γραμμή: ξεκινά απ’ την κρίση, πάει στην παρακμή, μετά στην κατάρρευση και μετά ξαναγεννιέται με κάποιο τρόπο. Το ζήτημα είναι εάν μπορούμε να αποφύγουμε την τελική Εθνική καταστροφή. Όλα τα έχουμε υποστεί, και την κρίση που δεν είναι μόνο οικονομική και την κατάρρευση θεσμών. Προφανώς, όλο αυτό με πληγώνει.

Κάτι που να σας κάνει υπερήφανο; Έχετε διαπιστώσει ότι υπάρχουν ακόμη ιδανικά στους ανθρώπους και κυρίως στους νέους που να βρίσκουν έδαφος για να ανθίσουν;
Προφανώς έχουν, και τα εκφράζουν με άλλο τρόπο. Επικοινωνούν με διαφορετικό τρόπο με τους γονείς, με τις γενιές, με συμπεριφορές, με αντικαθεστωτικούς και αντικαθωσπρεπισμούς. Περίπου τα ίδια κάναμε κι εμείς στους γονείς και εκείνοι στους παππούδες μας. Όσα λέγονται ότι αυτή η γενιά είναι μια γενιά διεφθαρμένη, ουδέτερη, άχρηστη, είναι όλα δαιμονοποιήσεις για να φανεί ότι η δική μας γενιά ήταν καλύτερη.
Για να απαντήσω τώρα στο τι με κάνει υπερήφανο γίνομαι πιο συγκεκριμένος και σας λέω ότι με ψευδώνυμο είχα βγάλει τέσσερις ποιητικές συλλογές, και τον Ιούλιο έβγαλα την πρώτη μου ποιητική συλλογή με το όνομά μου, διότι τώρα έχω απελευθερωθεί από τα επιστημονικά και πολιτικά καθήκοντα, οπότε μπορώ να εμφανίζομαι με το όνομά μου. Αν είμαι για κάτι υπερήφανος, πέρα από την οικογένειά μου, είναι τα ποιήματά μου, ο τρόπος επικοινωνίας μου με τον κόσμο.
Σας ευχαριστώ θερμά για τη φιλοξενία!

*Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Τα Μετέωρα» στις 26 Οκτωβρίου 2018.

ΑΦΗΣΤΕ ΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Please enter your comment!
Please enter your name here

ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΝΕΑ

ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΣΧΟΛΙΑ